Történelmi sarok

Patrik ex írta:

Bard9999 írta:

vcsaba1968 írta: A francia flotta szétlövése bár szégyenletes de az angolok szeméböl nézve katonailag helyes és szükséges lépés volt.

A katonailag helyes egy olyan kifejezés amivel a helytelen cselekedeteket szokták indokolni.
Valójában nem létezik olyan, hogy katonailag helyes.

Ezt féjtsd ki kicsit bővebben légyszíves. Te mit csináltál volna annak érdekében hogy a francia flottát ne használják fel az országod leigázásra?

Oké.
A katonailag helyes kifejezés mint olyan nem létezik. Ezt azért találták ki, hogy a helytelen tetteket meglehessen indokolni valamivel.
Idézem harcászat tanáromat e témában:
"Nincs olyan, hogy katonailag helyes. Olyan van, hogy katonailag szükséges. Ugyanis bármilyen tett akkor helyes, ha az a nemzetközi és a hadijoggal szinkronban van. Minden más csak szükséges lépés lehet."

Egy példa, hogy érthetőbb legyen. Egy város lebombázása soha nem lehet katonailag helyes lépés, hiszen sok sok civil és kulturális érték semmisül meg. De adott helyzetben lehet katonailag szükséges lépés ha az egy megerődített helyőrség és le kell bombázni ahhoz hogy kevesebb veszteség legyen és hamarább el lehessen foglalni.

Mellesleg igaz amit az előbb olvastam valakitől. Háborúban az számít ki győzött. Fizetni a tetteikért csak a veszteseknek kell.

Vagy ahogy harcászat tanárom mondta: ( Jó fej volt az öreg, én csíptem. )
"Háborúban csak egy igazság létezik. Az pedig, hogy kinek van igaza, mindig attól függ, hogy a puska melyik végén állsz!"

VIZIKANDÚR írta: Patrik ex...hát biztos,hogy nem igy "kezeltem" volna az ügyet ahogy a britek tették..mivel a szövetségesük volt a francia...Nem beszélve arról,hogy ott nem csak a hajók pusztultak,sérültek,hanem a személyzet is...Magasan szartak rá!...Ez az egyik ilyen "gyöngyszem" volt a háború alatt amit a britek véghez vittek Büntetlenül!...Egyébként ma délelőtt volt a színesben HD-ben a Bismark története és testvér hajója a Tirpitz esete...

Azt ugye tudod hogy a Németek Franciaország megszállásakor két részre osztották az országot? Az egyik ugye a megszállt északi rész, a másik a déli úgymond Vichy franiaország. Ezen felül a törvényes szabad Franciaország De Gaulle által irányitva Londonból... Nos a Vichy kormány megigérte a németeknek a flottát. Tehát, ott voltak egyrészt a Németek akik várták a hajók átadását, különben csúnya dolgok történhettek volna ártatlan franciákkal, másik oldalt meg voltak az angolok, akik úgyszintén követelték a hajókat. Nem egyszerű helyzet te is belátod. Azt viszont én sém értem miért nem űrítették ki a hajókat mikor az angolok ultimátumot adtak a franciáknak, vagy átadják a hajókat vagy tüzet nyitnak. Most akkor ki is volt a buta? Az Angolok akik más lehetőség nem lévén megtették azt amit más nem mert volna, semlegesítettek egy nagy veszélyforrást rájuk nézve persze, vagy a Franciák akik nem küldték le a hajókról az embereket. Lehet hülyén hangzik, de megeshet hogy ennek köszönhetően is nyerték meg a háborút a szövetségesek. Mínnyi idővel hosszabította volna meg a háborút, mennyi emberrel több halt volna meg hogyha német kézre kerülnek ezek a Francia hajók? Ezek az igazán érdekes dolgok.

Patrik ex írta: Azt ugye tudod hogy a Németek Franciaország megszállásakor két részre osztották az országot? Az egyik ugye a megszállt északi rész, a másik a déli úgymond Vichy franiaország. Ezen felül a törvényes szabad Franciaország De Gaulle által irányitva Londonból... Nos a Vichy kormány megigérte a németeknek a flottát. Tehát, ott voltak egyrészt a Németek akik várták a hajók átadását, különben csúnya dolgok történhettek volna ártatlan franciákkal, másik oldalt meg voltak az angolok, akik úgyszintén követelték a hajókat. Nem egyszerű helyzet te is belátod. Azt viszont én sém értem miért nem űrítették ki a hajókat mikor az angolok ultimátumot adtak a franciáknak, vagy átadják a hajókat vagy tüzet nyitnak. Most akkor ki is volt a buta? Az Angolok akik más lehetőség nem lévén megtették azt amit más nem mert volna, semlegesítettek egy nagy veszélyforrást rájuk nézve persze, vagy a Franciák akik nem küldték le a hajókról az embereket. Lehet hülyén hangzik, de megeshet hogy ennek köszönhetően is nyerték meg a háborút a szövetségesek. Mínnyi idővel hosszabította volna meg a háborút, mennyi emberrel több halt volna meg hogyha német kézre kerülnek ezek a Francia hajók? Ezek az igazán érdekes dolgok.

Azért a történelmi tények kicsit mások.
Az Angolok valóban elsüllyesztettek pár hajót, de nem a Francia flottát, csak pár hajót belőle. Ez ugyan olyan szégyenteljes tettük volt, mint a német városok terrorbombázása. ( Ugyanis az, hogy a németek is ezt tették nem mentesíti őket. Ha ők is azt teszik, akkor ugyan olyanok mint a másik fél. )

De nézzük a történelmi tényeket röviden.

Én most egy forrásból idézek, aki akar utána keres más forrásoknak.

A szerző: Tarján M. Tamás
1942. november 27. | A franciák elsüllyesztik flottájukat a Touloni-öbölben

"1942. november 27-én, Jean de Laborde admirális utasítására süllyesztették el a Touloni-öbölben horgonyzó francia flottát, így akadályozva meg, hogy a náci Németország megkaparintsa a legyőzött nagyhatalom értékes hadihajóit. "

A történésekről a teljes írás itt olvasható: A teljes történet.

Bard9999 írta: Az Angolok valóban elsüllyesztettek pár hajót, de nem a Francia flottát, csak pár hajót belőle. Ez ugyan olyan szégyenteljes tettük volt, mint a német városok terrorbombázása.

ez fura egyébként, hogy sokan rágódnak ezen a terrorbombázás dolgon, meg miért bombázták Pestet a szemétládák, mikor nem is bántottuk őket.
hát, azért bombázták, mert háborúban áltunk, amit mellesleg mi üzentünk nekik...

és ha én magyar vagyok, akkor értelemszerűen zavar ha magyarokat ölnek azért, hogy kevesebb angol/amerikai haljon meg.
nyilvánvalóan háborús bűntett Drezda terrorbombázása, hiszen ott csak civilek voltak. elmeletileg, meg utólag...

gyakorlatban meg a gyalogsági akna célja nem a katona megölése, hanem nyomorékká csonkolása, hiszen ez utóbbi éveken keresztül terheli a célpont állam erőforrásait, és rontja a morálját, harci szellemét...

ha bombázzák Pestet, és meghal 10 000 magyar, emiatt Horthy hisztizik a németeknél, és ide kell küldeniük légvédelmet/repülőket, akkor kevesebb erőforrás jut majd a német hadianyaggyárak védelmére, és kettővel kevesebb bombázót vesztenek esetleg ennek végeredményekeppen...

10 angol katona életének megmentése miatt hajlandó-e lemészárolni egy angol tábornok 10 000 magyart ? ha 10 katonáért nem, akkor mennyiért érdemes ?
50, 100, vagy 1000 ?

és ha megfordítjuk, ha neked kell eldönteni, hogy megmentsél 5000 magyar katonát, akkor hány angol "civil" életét áldoznád be érte ?
5k-t minimum, az nyilvánvaló, abba még a bölcsészek se tudnak belekötni, de 10k-t ? 30k-t ?

és ha ezek olyan civilek, akik részben szabadságon lévő frontkatonák, részben frontkatonák közvetlen családtagjai, részben pedig olyan munkások, akik lőszert és tankot gyártanak nekik ?
100k-t ?

vonKurz,-Csak egy "bibi" van abban amit írtál..nevezetesen az,hogy mi magyarok,sohasem bombáztuk az angol területeket és katonai konfliktusról sem nagyon tudni ahol magyar katona őlt brit katonát a csatamezőn...Persze csatlósai voltunk a német birodalomnak,mert kényszer helyzetben voltunk,de a mi "szövetségünk" a keleti ellenség,a ruszkik elleni harcban merült ki,-és korlátozódott!...Ilyen erővel bombázhatta volna a Finneket,-és a Svájciakat is az a háborús bűnös vén szarházi "Bombázó Harris"...Egyszóval az az elméleted ami a Horty panaszkodásával kapcsolatos,miszerint a németek "rohantak" volna segíteni mert a britek bombáztak minket..nos az elégé nevetséges,-ezt te sem gondoltad komolyan,-de az angolok sem!...Azért csapatokat nem vont volna el Hitler,hogy Magyar hon védelmére küldje...
és ha már "feldobtad a labdát" a háború "vérzivatarában" az ember már nem igen tud nagyon "emberségesen gondolkodni"Főleg akkor mikor súlyos veszteségeket szenvedett el attól az ellenségtől akit készül letiporni,-megbüntetni!...Egy katona sohasem számol,-nem az a feladata,őt nem azért küldték a csatamezőre,hogy hirdesse az igét,-hanem ,hogy öljön!...és ez az egyszerű bakától,-a tábornokig bezárólag érvényes!...

VIZIKANDÚR írta: vonKurz,-Csak egy "bibi" van abban amit írtál..nevezetesen az,hogy mi magyarok,sohasem bombáztuk az angol területeket és katonai konfliktusról sem nagyon tudni ahol magyar katona őlt brit katonát a csatamezőn...Persze csatlósai voltunk a német birodalomnak,mert kényszer helyzetben voltunk,de a mi "szövetségünk" a keleti ellenség,a ruszkik elleni harcban merült ki,-és korlátozódott!...Ilyen erővel bombázhatta volna a Finneket,-és a Svájciakat is az a háborús bűnös vén szarházi "Bombázó Harris"...Egyszóval az az elméleted ami a Horty panaszkodásával kapcsolatos,miszerint a németek "rohantak" volna segíteni mert a britek bombáztak minket..nos az elégé nevetséges,-ezt te sem gondoltad komolyan,-de az angolok sem!...Azért csapatokat nem vont volna el Hitler,hogy Magyar hon védelmére küldje...
és ha már "feldobtad a labdát" a háború "vérzivatarában" az ember már nem igen tud nagyon "emberségesen gondolkodni"Főleg akkor mikor súlyos veszteségeket szenvedett el attól az ellenségtől akit készül letiporni,-megbüntetni!...Egy katona sohasem számol,-nem az a feladata,őt nem azért küldték a csatamezőre,hogy hirdesse az igét,-hanem ,hogy öljön!...és ez az egyszerű bakától,-a tábornokig bezárólag érvényes!...

igazad van, Harrisnak azt mondtak hogy ölje az ellent.
ha a magyarokat nem védik meg németek, akkor muszáj az orosz frontról hazahívni magyar vadászokat, így vagy ott hal meg több német katona, vagy oda kell küldjék Berlin helyett a németeket

szóval lehet forgatni bárhova a szót, a németek szövetségese voltunk az angolok elleni háborújában, ergo teljesen hivatalos katonai célpont, és lehet nyuszogni is azon, hogy a magyar civil miért célpont, de azért célpont, mert ha békénhagyják az saját katonák életébe kerül...

háborúban nincs erkölcs, erkölcs csak utólag van...
háborúban gyilkolás van, és az a jó katona aki jobban gyilkol.
ennyi...

angol szempontból amugy tökmindegy, hogy magyar pilóta ül a London feletti bombázóban, vagy csak az olaj magyar, ami ezt lehetővé teszi a német pilótának

ui, értelemszerűen azért sem tudtuk bombázni az angolokat, mert nem volt hozzá bombázónk, meg kapacitásunk. de ha sikerül leverni az oroszokat, simán sor került volna arra is